Un article croisé chez Thierry Crouzet.
> A lire ci-dessous : "Je ne suis pas encore un freeman"
Je suis… pas encore un freemen
Je dis toujours que je ne suis ni de droite, ni de gauche. C’est sans doute insuffisant. Voici ce que je suis en fait.
1/ Je suis altermondialiste. Je crois que nous devons revoir la notion de croissance.
2/ Je suis écologique. Je crois qu’il faut se dépêcher de stopper la catastrophe déjà en marche.
3/ Je suis socialiste. Je crois que nous nous devons d’aider les gens qui ont moins de chance que nous.
4/ Je suis libéral. Je crois que nous ne résoudrons les problèmes évoqués précédemment qu’en profitant de l’inventivité de chacun et en agissant localement hors de tout cadre contraignant. Je crois que des gens ordinaires peuvent faire des choses extraordinaires.
Aucun parti ne porte aujourd’hui l’ensemble de ces idées. Aucun parti ne le peut d’ailleurs car le point 4 exclut tout embrigadement. Seul un réseau de gens porteur de ces valeurs peut se former. Un réseau de type distribué, décentralisé, sans la moindre forme d’autorité régulatrice.
Une ébauche de réseau existe, le réseau freemen. Mais, même s’il contient dans son nom la notion de liberté, il n’en fait pas sa clé de voûte et envisage souvent, pour les grands problèmes, des solutions propres à l’âge industriel, c’est-à-dire centralisées, globales, contrôlées… des solutions réductionnistes qui séparent les causes et les effets. Il voit le monde comme une machine.
Nous sommes pourtant entrés dans l’âge de l’information, de machiniste notre vision du monde est devenue biologique. Les causes et les effets se rebouclent sans cesse, la complexité domine, les processus ne se contrôlent plus. Il faut cesser de voir le monde comme une horloge trop bien huilée. Il faut cesser de croire que nous le maîtrisons alors que nous ne faisons qu’y vivre et y ajouter encore de la complexité.
Si les choses vont mal dans notre monde, c’est parce que la logique de l’âge industriel ne fonctionne plus. Il faut adopter une autre logique, il faut changer. C’est très difficile, même douloureux, car ça implique de revoir un modèle de société dans lequel nous baignons depuis trois siècles explique Dee Hock dans son merveilleux The birth oh the Chaordic Age.
Une fois que nous avons fait le constat de ce qui ne va plus, comme le fait très bien le réseau freemen, il faut accepter de se faire mal pour changer sa façon de se penser dans le monde. Cette seconde étape est la plus difficile, la plus exigeante, elle nous force à abandonner beaucoup d’habitudes et d’adopter de nouvelles approches.
Le livre de Dee Hock ne devrait plus nous quitter. Il démontre que la nouvelle façon de voir le monde existe et qu’elle fonctionne. Dee Hock l’a appliquée lorsqu’il a créé VISA à la fin des années 1960. Il a misé sur l’égalité de chacun des employés, il a fait exploser l’idée de management, il a parié sur l’auto-organisation… Sans qu’il le sache, en même temps, Internet s’est construit en reposant sur les mêmes principes, les principes que la nature a découverts pour faire face à la complexité croissante.
J’ai commencé cet article en disant qui je suis en quatre points. En fait, ces points ne sont pas tous de même nature. Les trois premiers (alter/écolo/socialo) sont de l’ordre du constat et en même temps de l’objectif. Le quatrième (liberté) est de l’ordre du principe. Il définit un moyen pour atteindre les objectifs.
De leur côté, les freemen se sont donnés des buts, les mêmes que j’ai listés, mais pas, que je sache, un principe qui leur permettrait de les atteindre. Or, sans principe, on n’agit pas efficacement. C’est pour cette raison que je crois que la déclaration d’interdépendance peut servir de principe. Elle peut devenir l’armature d’une nouvelle conscience politique.
Eh non, cette "déclaration d'interdépendance" ne me servira pas de principe, car elle ne pose aucun principe valide !
Pour résumer elle oppose un "global", qu'elle ne définit pas, auquel correspondrait un mode d'approche néfaste, à un "local" qui n'est pas situé par rapport à ce "global", ce "local" étant le seul mode d'approche et d'action qui permettrait notre "salut".
C'est une vision binaire, et très simpliste, des choses, qui ne correspond pas à la réalité des interdépendances de tous niveaux qui caractérisent notre monde.
Voir cette déclaration et le commentaire que j'en avais fait.
Si l'on traduit "global" par "mondial" et "local" par "régional" (au sens large du mot région, qui peut donc couvrir un pays et jusqu'à un continent)et si l'on examine ce que signifierait l'évacuation de toute approche globale, cela conduirait à perdre tous les acquis de ce que nous nous efforçons de promouvoir comme mondial, par exemple la Convention de Genève ou la Déclaration des Droits de l'Homme, ou le Protocole de Kyoto (même s'il reste assez partiel, on peut le considérer comme une nécessité minimale qui évoluera peut-être vers une dimension plus large et plus profonde) etc....
Faut-il donc réduire la portée de la Convention de Genève à une région, au bon vouloir de ses habitants et après l'abolition de toute structure mondiale qui serait (plus ou moins, comme on le constate, mais il y a là du plus qui n'a pas de prix !) capable de la faire respecter ?
Le minimum pour que ce discours de Crouzet ait un peu d'intérêt serait qu'il définisse exactement de quoi il parle, ce qui devrait être local, ce qui pourrait ne pas l'être, et qu'il n'englobe pas tout de façon à ce point indistinte.
"la déclaration d’interdépendance peut servir de principe. Elle peut devenir l’armature d’une nouvelle conscience politique."
Certes non !
Ce n'est pas un texte flou à ce point, et donc inconsistant et donc mou, qui peut servir d'armature !
Une caractéristique essentielle d'une armature, que je sache, est sa solidité !
"Les causes et les effets se rebouclent sans cesse, la complexité domine, les processus ne se contrôlent plus." :
le "bouclage" causes / effets s'appelle une boucle de rétroaction, seule solution pour qu'un phénomène puisse demeurer à l'équilibre (on dit aussi feed back).
Selon cette phrase, les processus ne se contrôleraient plus à cause d'un tel bouclage ???
Pour le moins curieux !
S'il y a bouclage et que la rétroaction ne conduit pas à l'équilibre c'est que le bouclage est mauvais, mal conçu, inefficace ou endommagé....
Et je signalerai au passage que l'on trouve d'innombrables exemples de boucles de rétroaction en biologie, mais que l'on peut en mettre en oeuvre dans des systèmes "mécaniques" : on ne se prive pas de le faire, et parfois de façon très complexe si cette complexité représente une nécessité.
Dans la phrase de Crouzet la complexité semble mise en accusation : encore une facilité qui ne correspond pas à grand chose !
Que je sache un corps d'animal (d'humain par exemple, ou de chien, ou d'écrevisse...) n'est ni "simple" ni simplifiable : c'est une réunion de multiples complexités régulées par des boucles de rétroaction, mais cela fonctionne, et quand cette complexité vient à se réduire c'est en général un signe assez funeste...
C'est par exemple qu'une boucle de rétroaction n'a pas fonctionné.
D'un autre côté cette mise en accusation de la complexité de la part de Crouzet se comprend bien quand on a lu certaines de ses descriptions simplistes du monde : il doit avoir vraiment horreur de ce qui est complexe...
Mais de tous temps ce qui a pu être la "grandeur" de la politique a été l'art de mettre (ou tenter de le faire) un peu d'harmonie dans des réalités complexes et contradictoires, voire conflictuelles !
Et là j'appelle à relire ce qu'ont écrit des resistants de la dernière guerre mondiale Créer c'est résister, Résister c'est créer : voilà ce que peut être un texte véritablement politique !
J'arrête, il y aurait de quoi en écrire encore des pages...
Crouzet intitule son blog "blog politique" ?
Le moins que l'on puisse dire est que sa prose tient rarement la route face au texte de nos résistants !
Rédigé par : jcm | 31 juillet 2006 à 22:57
Je voudrais commencer par dire que j’ai envoyé à Jcm un mail il y a une dizaine de jours pour lui proposer de discuter de vive voix. Pas de réponse. Il n’a peut-être pas reçu mon mail. Donc qu’il le sache je suis prêt à débattre quand il veut. Et même en public, ce serait encore mieux.
Jcm utilise un procédé d’attaque assez lapidaire. Il dit non, puis me fait dire ce que je n’ai pas dit, ou prétend que je n’ai pas dit des choses que j’ai dites. Je lui rappelle que j’ai écrit un livre pour m’expliquer. Et qu’il ne peut pas me demander sans cesse de tout réexpliquer car chaque fois il faudrait un livre. Donc, quand j’écris un nouvel article, il fait référence à tout ce qui précède.
Sur la vision binaire apparemment simpliste, je me suis expliqué ici.
Sur mon blog, Je viens de faire une réponse sur les points de la critique de jcm qui me paraissent les plus important.
Les histoires de feedback et de complexité sont le sujet du peuple des connecteurs. Donc je n’y reviens pas ici. Je précise juste que je suis roboticien de formation… donc que j’ai fait des indigestions de rétroactions. :-)
Rédigé par : Thierry Crouzet | 01 août 2006 à 11:29
J'ai bien reçu ce mail, je n'y ai pas répondu car je ne vois pas l'utilité de débattre par téléphone de quoi que ce soit : nous sommes sur le Net, nous y trouvons des textes sur lesquels nous réagissons ou pas par le biais de commentaires.
Désolé mais je tiens à cette forme de relation net-épistolaire qui s'effectue au gré des disponibilités de chacun et laisse un temps d'examen et de réflexion que n'offre pas une conversation.
Je ne suis donc qu'un surfeur lambda et comme tout surfeur lambda je lis ce qui est écrit, je l'examine et j'en tire ou non des déductions.
Si je le juge nécessaire je commente, ce qui n'exclut pas la critique.
Le texte ci-dessus me semble proposer un principe à l'intention des Freemen : cela m'intéresse et j'apporte donc un soin particulier à sa lecture.
Or ce texte n'a rien pour me convaincre de quoi que ce soit : il ne me propose aucun principe qui vaille à mes yeux et ne me donnera donc aucune ligne directrice.
Pour ce qui est des autres Freemen ils en feront comme bon leur semblera.
Je me suis affilié au réseau Freemen en raison de ceci :
"Nous appelons aujourd’hui tous ceux et toutes celles qui ont compris que :
1. le changement climatique est un problème majeur, pas uniquement écologique, mais aussi politique et économique,
2. s’attaquer sérieusement à ce problème (et à d’autres… guerres, pauvreté, etc.) implique une remise en cause profonde de nos modèles économiques et particulièrement de la notion de « croissance »,
à rejoindre le réseau « Freemen »..
Ce qui correspond à des préoccupations que j'ai depuis fort longtemps, et sur lesquelles je me suis posé pas mal de questions.
Peut-être ces 2 phrases recoupent-elles certains de vos soucis mais, désolé, je n'ai pas décelé que vous proposiez de pistes intéressantes par rapport à ce cadre...
Pour finir sur "global" vs "local", il se trouve que je suis vivement partisan d'un certain nombre de "relocalisations" dans différents domaines (décisionnels, économiques...), "relocalisations" qui offriraient divers avantages par rapport à ce que nous connaissons actuellement et qui me semblent assez inéluctables à terme.
Ce qui ne signifie nullement que je fasse une opposition massive et indistincte entre "global" et "local", parant l'un de tous les défauts et l'autre de toutes les qualités.
Une opposition nettement affirmée dans la "déclaration d'interdépendance" et qui, de mon point de vue, est dénuée de sens tant sous un angle philosophique que sur le plan opérationnel.
Rédigé par : jcm | 01 août 2006 à 13:42
Je vous réponds sur mon blog. Mais si vous refusez le dialogue de vive voix je ne continuerais pas de le faire. Je laisse à d'autres freemen organiser une recontre :-)
Rédigé par : Thierry Crouzet | 01 août 2006 à 16:01
Définition des mots, signification et sens d'un discours :
Chaque mot a un spectre de signifiation, qui va de 1 à n, qui est supposé connu des personnes qui l'utilisent et qui nous est fourni par les dictionnaires.
Lorsque le spectre est de 1 il est inutile de compléter le mot afin d'en définir le sens exact, ainsi "Albert est vivant" s'interprète a priori clairement et signifie qu'Albert n'est pas mort.
Lorsque le spectre est supérieur à 1 il peut être indispensable de faire appel à une formule complétant le mot utilisé afin de transmettre un message dépourvu d'équivoque.
Dans certains cas le contexte de l'utilisation du mot servira de discriminant entre les différents significations possibles, par exemple : "dans quel état est ce transistor" recevra une réponse cohérente, significative, selon le contexte, avec "le Michigan" (ou "le Brésil") ou "passant", ou "bloqué", ou "grillé" s'il n'a pas survécu à une surchauffe.
Idem pour "dans quel état Albert est-il ?" : "en Italie", "morose", "joyeux", "déprimé", mais il pourra être utile si Albert est en voyage dans un lieu inconnu de préciser "dans quel état d'esprit Albert est-il ?", question qui n'a pas le même potentiel de signification que la première, en raison de la largeur du spectre de signification du mot "état".
Ainsi pour avoir du sens le moindre de nos échange s'effectue dans une relation directe avec la définition des mots (relation avec le dictionnaire en fait) que nous sommes souvent obligés de préciser afin de définir implicitement la partie du spectre d'un mot à laquelle nous faisons appel.
Et la transmission d'un sens est à ce prix, qui est le respect d'une convention que nous sommes tous supposés respecter.
Plus précise sera la limitation des sens possibles d'un mot dans une phrase plus élevée sera la valeur du sens transmis, selon "la loi de du coût de la dernière décimale" : dans un calcul, une mesure, la dernière décimale exacte est toujours plus coûteuse à obtenir que la précédente, et on ne cherche à se la procurer que si le jeu en vaut la chandelle.
Vous m'amenez une pépite d'or trouvée dans la nature, elle est jolie, vous me la proposez pour 10 euros, j'accepte le prix sans plus de questions.
Le lendemain vous m'apportez 3 tonnes de ces pépites : je ne vous les achèterai qu'après une analyse sur un certain nombre d'échantillons en considérant qu'il s'agit d'un stock d'or qu'il faudra raffiner en effectuant une opération rentable, et ces analyses devront me fournir une valeur en grammes d'or / cuivre / et autres éléments simples par tonne.
Ces analyses me coûteront plus que l'évaluation visuelle de la première pépite.
Selon l'objectif visé et le contexte nous utilisons donc des outils différents, il en va ainsi dans les discours (le parlé, l'écrit) : nous utilisons les mots en fonction du sens que nous voulons transmettre, et le sens global du discours est indissociable du sens affecté à chaque mot.
Chaque élément de sens supplémentaire dont nous voudrons enrichir le discours nous demandera un effort supplémentaire (coût supplémentaire inhérent à l'utilisation d'un "outil-mot" supplémentaire dont nous serons souvent amenés à limiter le spectre).
Et nous accepterons ce coût parce-que nous souhaiterons émettre un sens, c'est à dire toucher la compréhension des destinataires du discours.
Partant donc d'un matériau relativement défini mais plus ou moins polysémique nous avons recours à diverses formes de combinatoires afin de réduire le spectre de signification du discours émis, selon une loi telle que "véhiculer tous les sens à la fois n'en privilégie aucun, et n'en véhicule aucun en particulier" : c'est le domaine du vague, de l'indéfini.
Ces combinatoires privilégie donc un sens parmi tous les sens possibles et plus cette combinatoire offre un spectre de significations limité plus grande est la valeur du sens transmis.
Ainsi s'établissent les lois de l'économie du discours, en toutes langues et depuis la nuit des temps.
Si les inuits disposent d'une trentaine de mots pour désigner la neige, ce n'est pas par hasard mais par nécessité de véhiculer un sens, et il va sans dire que chacun de ces mots a un spectre fort étroit de signification.
Vous avez choisi l'option inverse, celle qui consiste à "décaractériser" les mots, les éloigner de leur signification qui nous est commune sans néanmoins leur en assigner une nouvelle.
Cela correspond à un élargissement du spectre de signification de chacun des mots que vous utilisez, et que pourtant vous pouvez affecter d'épithètes, dont la fonction est de "qualifier" et donc de limiter le spectre : mais que vaut une limitation dont personne ne serait capable de saisir la portée exacte, puisque vous détournez les mots de leur signification initiale sans que l'on connaisse leur nouvelle signification ?
Et cette déqualification de chaque mot est, dans bien des cas, cumulative au fil du discours.
Vous élargissez le spectre de signification jusqu'à un domaine d'indécidabilité, puisque vous pratiquez une extension indéfinie : cela correspond pour chaque mot non à un gain, mais à une perte de sens, un dissolution de leur sens dans l'inconnu.
Votre discours ne véhicule donc aucun sens précis : potentiellement il les véhicule tous, ce qui tend donc vers aucun (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11517#commentaire99137, "joyeux" mélange de la notion d'état, de "nation", de "territoire"...).
"Mais je vois que ma volonté de laisser les définitions ouvertes peut se retourner contre moi. Par exemple, Jcm transforme mes non-définitions pour me faire dire ce que je n’ai pas dit, pour me faire dire des choses qui sont facilement critiquables." (http://blog.tcrouzet.com/2006/08/01/definir-definir%e2%80%a6/)
Désolé, "je ne vous fais rien dire", je tente seulement de trouver un sens à ce que vous écrivez, et je me base sur celui qui me semble le plus cohérent aux termes que vous avez employés !
Et cela jusqu'à nous proposer le développement de l'Intelligence Artificielle comme arme de destruction massive (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11517#commentaire99786) !!!
Alors désolé : si vous appliquez à votre expression verbale les méthodes qui valent pour vos écrits, je ne saisis pas l'intérêt d'une conversation !!!
Rédigé par : jcm | 02 août 2006 à 08:53
JCM, tu manges quoi en ce moment ?!
:)
Rédigé par : Nico | 02 août 2006 à 18:09
Des écrevisses, Nico !
Essentiellement des écrevisses.
Rédigé par : jcm | 03 août 2006 à 07:46
Bisous et bel été à tous.
Rédigé par : NGK | 03 août 2006 à 15:38
:)
Rédigé par : Nico | 03 août 2006 à 18:11
Salut à tous,
Il semble que j'arrive un peu après la bataille (j'ai été formé dans la cavalerie, alors forcément...)
Je dirai volontiers qu'elle me plait beaucoup moi, cette "déclaration d'interdépendance", mais ça n'apporterais pas grand chose. Veuillez donc considérer que je ne l'ai pas fait. ;-)
jcm, je t'assure que, pour ce que j'en ai vu, les idées de Thierry sont très argumentées et méritent mieux que la lecture un peu superficielle (malgré la longueur des commentaires) et le traitement lapidaire que tu leur réserves. Mais bon, vous n'arrivez pas à vous comprendre pour l'instant, et ce n'est pas bien grave.
Si celà peut aider sur ces thèmes, pour le coup, complexes (hum...), je conseillerai vivement la (re)lecture du point de vue de Tolstoï dans "Guerre et paix", notamment sur la bataille de Borodino. ça peut sembler éloigné. C'est pourtant bien de celà et exactement de celà qu'il traite de façon magistrale.
Franchement, jcm, replonge toi là-dedans, c'est que du bonheur et tu verras que Thierry et moi ne racontont pas que des conneries.
Sur l'interdépendance d'une part, sur les organisations en réseau d'autre part, etc.
à plouche. (parce que "Guerre et paix", c'est un peu long, c'est sur)
Rédigé par : Casabaldi | 03 août 2006 à 20:07
Trés en forme à ce que je vois !!!
Rédigé par : NGK | 03 août 2006 à 22:45
A titre de comparaison du point de vue de la qualité, de la solidité du discours, et sans vouloir vexer qui que ce soit (chacun peut s'enrichir chaque jour), je vous invite à écouter deux émissions qui présentent des réflexions sur "notre monde" :
- Une émission avec Jean-Pierre Dupuy très intéressante, qui peut éclairer sur la philosophie de nos actes et paroles vis à vis des événements en cours et à venir : - podcast
- Et l'Université populaire de Caen
par Michel Onfray
du lundi au vendredi de 19h à 20h sur France Culture podcast
Les conférences de M. Onfray peuvent notamment nous montrer que des idées "nouvelles" ont en fait été émises, pensées, analysées depuis des temps très reculés, car ce type est une véritable et passionante encyclopédie de la philosophie jusqu'à bien avant qu'elle ait été nommée ainsi.
En filigrane on y découvrira aussi que la notion de réseau n'est pas nouvelle pour ce qui est de la transmission (et de l'évolution) des idées.
On y découvrira que nous devons beaucoup à l'existence, en tous temps, de réseaux clandestins de recopie d'écrits, de colportage, de penseurs qui risquaient leur vie pour poursuivre leurs investigations dans le domaine des idées.
Ces deux émissions pourront aussi nous faire penser qu'une certaine opposition entre "local" et "global" (en référence au texte ci-dessus) ne représente qu'une broutille face à la nécessité de partager au niveau mondial un type de morale pour laquelle les notions de "bien" et de "mal" se trouveraient réévaluées en fonction des dangers nouveaux que court l'humanité.
Là se trouve le fond d'un débat philosophique, mais qui aurait des effets sur notre devenir, que nous devrions avoir face aux questions de raréfaction des ressources fossiles, de réchauffement climatique, de questions de croissance, de pollution, de surexploitation des terres et océans, de développement...
D'une certaine façon la notion de destin individuel - et de la maîtrise que nous pourrions en avoir - s'efface par rapport à l'émergence croissante du fait que nous avons un destin commun identique, quelles que soient nos actions, mais qui dépend de chacune des actions de chacun.
Un destin commun et périlleux à relativement brève échéance, qui devrait nous inviter à savoir discerner ce qui est véritablement essentiel, à réfléchir et agir...
Rédigé par : jcm | 05 août 2006 à 13:21
Amazing post, Hunter! It's incredible how some thnigs never change.I watched LOTR The Two Towers last night with my son and couldn't get my mind off the West's current situation so many parallels. I see non-DWL, straight white males as Eomer and the army loyal to their people who were banished forthwith from the Kingdom of Rohan by Grima Wormtongue (DWL crowd who pretend to speak for the founding fathers and were simply enriching Rohan with Uruks, Orcs and Wild Men diversity). King Theoden I see as the white elite, whose minds are held in thrall by the DWL spells. Finally, I see websites like yours as the Aragorn/Legolas/Gimli team who face off with Grima Wormtongue. I'm still wondering who will be our Gandalf, that frees the white elite from the DWL spell, leading to the expulsion of DWL's from Rohan.You know it's bad when I can't even watch a movie without worrying about this stuff.
Rédigé par : Seifeddine | 07 juin 2012 à 06:29